Наталья Завгородняя: У нас приходит больной, его спрашивают: «Какое у вас обычно давление?», - а он: «Не знаю, не помню даже, когда я его измерял»
Корреспондент информационного портала «Паноптикон» продолжает беседу с депутатом горсовета по 27 избирательному округу, доктором медицинских наук, офтальмологом, профессором, заведующей кафедрой офтальмологии и глазных болезней в Медицинском университете, заведующей кафедрой офтальмологии Запорожской медицинской академии последипломного образования (ЗМАПО), членом Украинского общества офтальмохирургов, членом Украинской Глаукомной Ассоциации, членом Европейского и Американского общества катарактальных и рефракционных хирургов, руководителем Запорожской клиники современной офтальмологии ООО «ВІЗУС» Натальей Григорьевной Завгородней.
(Продолжение. 1-я часть)
- Если можно – поподробнее о скандале с продажей больницы. Вокруг этого уже наросло много слухов, но в ситуации мало кто разбирается.
- Это слухи на пустом месте. Продать больницу невозможно! Во-первых, ни юридически, ни законодательно, во-вторых, сама по себе она никому не нужна. Более того, согласно Конституции Украины, ее даже перепрофилировать невозможно.
Сегодня, в системе реформирования, на базе третьей больницы будет организована первичная медико-санитарная часть. Мэр говорит, и мы тоже этого хотим, чтобы эта больница, поскольку она не большая, стала пилотным проектом к внедрению государственно-частного партнерства. При этом, коммунальное учреждение «больница», остается.
Но, единственным возможным условием работы государственно-частного партнерства, является подписание договора хозобщества без объединения вкладов. Т.е. подписывается договор: коммунальное предприятие существует само по себе, входит инвестор, подписывает договор и садится с главным врачом и всем коллективом больницы, с руководством города, включая мэра и Управление здравоохранения, которые инвестору говорят, что им надо: сделать ремонт, поставить такое-то оборудование, что-то еще.
Инвестор говорит: «Хорошо, вот это мы делаем, но государство покупает у нас услуги, а отдельные услуги, например, услуги очень высокого качества, нужно покупать, ведь всегда есть выбор: можно ходить в очках, а можно сделать лазерную коррекцию зрения». Вот инвестор на дополнительных, дорогостоящих услугах и отрабатывает то, что он вложил.
Но некоторые медики понимают: если мы к этому придем – они лишатся определенных видов заработка, начинают подбуривать журналистов против реформы, выдумывают нелепые поводы, а тут еще Василенко пошел в депутаты и ему нужно повышенное внимание. Это просто пиар и все.
А о внедрении государственного партнерства уже было много выступлений, конференций и публикаций. Никаких других предложений и даже других мыслей ни у кого по этому поводу вообще нет, это вариант оптимальный.
- Мне любопытно: если сами медики, люди с качественным высшим образованием, не понимают, какие блага несет им реформирование сферы здравоохранения, то как донести эту пользу населению?
- Чем врачи отличаются от населения? Врачи, учителя, журналисты, мы все одинаковые люди. Если человек работает слесарем или рабочим на заводе, это совсем не значит, что он стоит ниже интеллектуально, но дело в том, что каждый сегодня боится за себя, а вдруг, думает он, я не впишусь в новую систему, и меня завтра уволят или заставят на компьютере выписки набирать!
Доходит до смешного, вы даже представить себе не можете, сколько фобий у медработников. Вы сами когда-нибудь пытались понять, что вам в выписке написал врач? И как, поняли хоть что-то? Вот! И все так говорят. Мы врачей просим: набирайте выписки на компьютере. Нет, не хотят.
У меня ощущение, что все пропитаны какой-то инертностью: мы так живем, да, это не то, что мы хотим, но, вдруг завтра будет еще хуже? Конечно, их можно понять, народ, медиков в том числе, много раз обманывали, наверное, люди просто устали к чему-то стремиться.
- Буквально на днях, попалась на глаза информация, что Президент не доволен уровнем смертности среди украинцев – одним из самых высоких среди европейцев. Лидер – сердечно-сосудистые заболевания. Высокая смертность – это результат отсталости нашей медицины? Или виноват перманентный стресс? Может быть, вы назовете другие причины?
- Наверное, все вместе взятое, но не могу сказать, что, например, американцы живут более спокойно, чем мы. Темп жизни у них бешеный. Но там они более ответственно относятся к своему здоровью, меньше пьют, курят, у них культ спорта.
Кроме того, большое значение имеет образ питания, украинцы же любят сало, молочко пожирнее, сметанку, яиц побольше. Что делать, это особенности нашей украинской кухни, мы употребляем много холестерина, много ненасыщенных жирных кислот, поэтому мы чаще, чем другие нации, страдаем атеросклерозом.
Что касается сердечных болезней, у нас с этим проблемы. Если инфаркт случился у человека в Европе или Америке, то его привезли, ему сразу сделали ангиографию и если ему необходимо аортокоронарное шунтирование, то его тут же оперируют, причем, прооперировали и забыли, и большинство людей живут так, словно они забыли об инфаркте.
У нас же, если у тебя инфаркт, то это почти инвалидность – полгода реабилитации. Некоторые доктора вообще бояться делать ангиографию. К чему мы идем такими темпами? Но их можно понять, ангиографов-то нет. У нас в городе один старенький ангиоргаф, который выбил для кардиохирургии еще Александр Семенович Никоненко.
Вообще кардиохирургия у нас в городе есть только благодаря Никоненко и только в одном месте, а должна быть, в принципе, по всему городу, и желательно на «скорой помощи», но медики сегодня могут только ввести препарат для расширения сосудов, а прооперировать уже не смогут. Кроме того, наши люди имеют очень низкую медицинскую грамотность.
Мы сейчас работаем с фондом «Світлозір», меряем давление, проверяем зрение в Казак-Палаце уже месяц, вы не представляете, сколько за это время выявлено патологий! Люди даже не знают, что при некоторых, очень серьезных симптомах, надо идти к врачу, они не знают, что надо пить таблетки от общего давления, тогда не будет глазных осложнений. А у нас приходит больной, у него спрашивают: «Какое у вас обычно давление?», - а он: «Не знаю, не помню даже, когда я его измерял».
За рубежом такого, конечно, нет, там каждый человек понимает, что хотя бы раз в год он должен пойти к врачу, провериться и хорошо обследоваться. Там осуществляется осознанный контроль за своим здоровьем и постоянная профилактика, там у людей другой уровень сознания и отношения к себе.
Лично я сторонник того, чтобы социальная реклама, которая полагается государству, вся была посвящена рекламе здорового образа жизни или страшным рассказам о том, что будет, если не следить за своим здоровьем.
- Вы прекрасно жили, у вас благополучно складывалась карьера, но вдруг, отчего-то, решили пойти в политику. Что вас подтолкнуло? Это же просто дополнительная общественная нагрузка безо всякого вознаграждения, кроме морального.
- Все мы постоянно сидим и ругаем власть, Правительство, депутатов, Президента, что вот, мол, сидят, ничего не делают, все они такие-сякие. Но не думаем о том, что каждый из нас должен что-то сделать для своего города, для своей страны, для своего собственного благополучия и, конечно, для того города, в котором мы живем. В какой-то момент для меня наступило время, когда мне надоело сидеть и ругать, пришло понимание, что мне лично надо что-то делать, а не судить, как другие, что, мол, этот хороший, а этот плохой, а власть вообще никуда не годится.
- Нет ли у вас сейчас разочарования, что все идет не так, как хотелось бы или слишком медленно?
- Есть разочарование, к сожалению оно есть! Но я оптимист по натуре. Наибольшее разочарование вызывает наша страшная бюрократическая система, все очень долго, вечно какие-то пробуксовки, я так не привыкла! Мне нужно, чтобы хорошие вещи сразу воплощались в жизнь. Я понимаю, что никуда от этого не денешься, надо потихоньку входить в этот режим, иначе никак.
Мы когда делали ремонт в третьей больнице, эта была катастрофа: денег нет, строители разломали операционную, причем специально, и ушли, а напоследок сказали: «Раз денег нет – прощайте». Вы не представляете, каких нервов все это стоило главному врачу. Я там вообще заведующая кафедрой и никакого отношения к хозяйственной части не имею, но понимаю, что надо походить и похлопотать.
Некоторые чиновники меня выводят из себя. Наверное, они не поддерживают общий политический курс, но сидят на местах, боятся, что их уволят, кивают головой, но на самом деле все саботируют. У меня складывается впечатление, что таких в наших рядах немало. Потому что, когда ты разговариваешь с человеком, который занимает должность в исполнительной власти, но не хочет тебя понять, хотя мы, как будто, делаем с ним одно общее дело и говорим на одном языке, это сложно. Вначале, именно по этому поводу у меня было серьезное разочарование, но сейчас такого все меньше и меньше, то ли жизнь налаживается, то ли я становлюсь опытнее и терпимее.
- Наталья Григорьевна, вы – высокообразованная, интеллигентная женщина, как вы реагируете на постоянную критику Президента, в том смысле, что он плохо образован?
- Первый раз «вживую» я услышал Президента на съезде Партии регионов этой весной. Я была просто поражена, как он может коротко и ясно рассказать огромной аудитории о глобальных вещах. Мне кажется, это такое передергивание людей, которые его просто не любят. Плюс, есть разные сторонники других политических лидеров, и журналисты любят на этом пиариться.
Второй раз я его слышала, когда он приезжал к нам на встречу, сюда в Запорожье. И в этот раз он тоже умудрился за две минуты сказать все, что было нужно. Я никогда не общалась близко с Виктором Федоровичем, но я не могу сказать, что он плохо или малообразован. Необразованный человек не может управлять такой огромной страной, как наша. Я думаю, что эти его путаницы, просто шутка.
- Особенно удалась последняя, когда он перепутал Иран с ураном.
- Вы думаете, он действительно перепутал? Я уверена, что он оговорился, у него же такая сложная работа, такие нагрузки, это с любым может случиться.
- Сколько лет вы в медицине?
- Наверное, уже лет под тридцать.
- Есть мнение, что в последнее время образование в сфере медицины постоянно ухудшается. Каждое новое поколение врачей хуже предыдущего, а как считаете вы?
- Я не могу сказать, что хуже обучают, просто изменилась методика обучения. Мы же перешли на Болонскую систему, а она подразумевает самостоятельное обучение. Лекций читается меньше, но больше практических занятий. А что такое практические занятия в медицинском ВУЗе? Позанимались и ушли. Нужно посмотреть больных – пришли, посмотрели и все. Наша, так называемая, историческая память не позволяет нам сознательно заниматься дома.
Особенно те, кто посообразительнее, на уроках послушали – значит дома книжку можно не открывать. Это заложено в наших генах, и когда нам говорят: надо дополнительно что-то почитать дома или написать реферат – никто ничего не делает, и накапливаются пробелы. Наверное, нужно определенное время, чтобы мы научились самостоятельно обучаться. Скажу вам больше, не вся Европа перешла на Болонскую систему, и это на самом деле проблема.
С другой стороны мы, конечно, должны вливаться в единое европейское пространство, но хотелось бы не потерять те наши очень хорошие образовательные навыки, особенно в медицине, которые у нас были. Я точно знаю, что эти навыки были существенными и более качественными, чем теперь.
- Где, кроме Украины, вы изучали медицину?
- Я много где бывала благодаря своей работе. Сейчас все мировые сообщества врачей, как американское, так и европейское, ежегодно проводят свои конгрессы, а это, фактически, целое обучение. Там стоят специальные тренажерные залы для освоения различных видов операций, и мы ездим туда каждый год. Уже были в Германии, Польше, Австрии, бываем в лучших клиниках, это огромный позитивный опыт.
- Составили себе эталон медицинской системы, которую бы хотели видеть в Украине?
- Мне кажется, что для Украины наиболее подходит английская система. Там внедрено все то, о чем мы с вами говорили. Больницы имеют частных партнеров, государство покупает услуги, а все очень дорогое, то, что не может купить государство, оплачивают пациенты. Это дает возможность клиникам развиваться. Например, приехали оперироваться в Англию люди из Германии или России, они сами оплачивают все медуслуги, они же не граждане Англии.
Примерно такая же система в Израиле, хотя там есть отличия в покупке услуг: больной оплачивает все сам, но ему государство возвращает потом средства или выдает бесплатные талоны, на которые ему оказываются услуги. Все эти меры позволяют не наполнять карман каждого отдельного врача, а направлять средства в общий котел, в том числе и в карман врачу.
- Вы думаете у нас это возможно? Дело даже не во врачах, которые привыкли к такому виду заработка, у нас пациенты привыкли, что доктору надо сунуть денюжку.
- Посмотрите на опыт Грузии, там такая система тоже прижилась.
- Грузия – маленькая страна, практически, однополярная, к тому же, живущая за счет внушительных американских денежных вливаний. Украина, по сравнению с Грузией, слишком разносторонняя.
- Нет проблем, если вы хотите доктора отблагодарить, пожалуйста! Но сегодня мы сталкиваемся с тем, что слышим «дай». На первый взгляд грань очень зыбкая, но разница очень большая. Я всегда говорю докторам: «Ну что ж вы вымогаете у больных? Ведите себя с больным так, чтобы он сам захотел вас отблагодарить и все! Не надо называть сумму. Ты хочешь зарабатывать? Иди в частную клинику, плати налоги и зарабатывай!».
Английская система построена так: там есть университетские государственные госпиталя, которые все финансируются из нескольких источников. Участвуют и страховые компании, и государство, принимаются частные пожертвования, и платные услуги присутствуют. Мне кажется, для нас это все очень подходит.
- С медицинским курсом разобрались, а нет ли у вас политического кумира, глядя на которого вы думаете: вот бы нам в Украину такого?
- Мне очень нравится Ангела Меркель, во-первых, за то, что она ходит на работу пешком и все могут к ней подойти и пообщаться, а на дачу ездит на электричке.
Мне понравилось высказывание одного человека, который очень любит Украину, хотя и живет в Австрии, он сказал: «Я розумію, чому ми так живемо, бо в Україні дуже багато геніїв». Наверное, так оно и есть. Но мне самой пока ни на кого не хочется равняться.
- А сами никогда не думали, чтобы оставить профессиональную деятельность и полностью уйти в политику, причем куда-то повыше, в Верховную Раду, например?
- Может быть когда-то потом мне и придут в голову такие мысли, но пока еще хочется поработать и делать что-то практически полезное. Я пошла, прооперировала человека, человек видит и это уже полезно обществу, а вот все, что происходит ТАМ, для меня пока эфемерно. Хотя сегодня я понимаю, как это сложно.
Я, ко всему прочему, являюсь доверенным лицом Евгения Григорьевича Карташова, и понимаю, что такие опытные люди должны идти в Верховную Раду. Я сужу по себе, вот стала я депутатом горсовета, но прошло полгода, пока я начала более-менее ориентироваться, куда, в какой кабинет и по какому вопросу заходить, и еще до сих пор путаюсь. А люди, которые имеют колоссальный опыт, для них это просто.
И хотя, сейчас везде звучат лозунги, что нам нужны новые люди и новые лица, конечно нужны, но они должны быть рядом с теми, кто уже что-то знает и умеет. Если всех старых поменять на новых – наступит хаос. Нужно же на кого-то опираться, лучше на опытные кадры, которые знают систему государственного управления, систему местного самоуправления и имеют опыт хозяйствования.
Беседовала Илона Наныкина
- Если можно – поподробнее о скандале с продажей больницы. Вокруг этого уже наросло много слухов, но в ситуации мало кто разбирается.
- Это слухи на пустом месте. Продать больницу невозможно! Во-первых, ни юридически, ни законодательно, во-вторых, сама по себе она никому не нужна. Более того, согласно Конституции Украины, ее даже перепрофилировать невозможно.
Сегодня, в системе реформирования, на базе третьей больницы будет организована первичная медико-санитарная часть. Мэр говорит, и мы тоже этого хотим, чтобы эта больница, поскольку она не большая, стала пилотным проектом к внедрению государственно-частного партнерства. При этом, коммунальное учреждение «больница», остается.
Но, единственным возможным условием работы государственно-частного партнерства, является подписание договора хозобщества без объединения вкладов. Т.е. подписывается договор: коммунальное предприятие существует само по себе, входит инвестор, подписывает договор и садится с главным врачом и всем коллективом больницы, с руководством города, включая мэра и Управление здравоохранения, которые инвестору говорят, что им надо: сделать ремонт, поставить такое-то оборудование, что-то еще.
Инвестор говорит: «Хорошо, вот это мы делаем, но государство покупает у нас услуги, а отдельные услуги, например, услуги очень высокого качества, нужно покупать, ведь всегда есть выбор: можно ходить в очках, а можно сделать лазерную коррекцию зрения». Вот инвестор на дополнительных, дорогостоящих услугах и отрабатывает то, что он вложил.
Но некоторые медики понимают: если мы к этому придем – они лишатся определенных видов заработка, начинают подбуривать журналистов против реформы, выдумывают нелепые поводы, а тут еще Василенко пошел в депутаты и ему нужно повышенное внимание. Это просто пиар и все.
А о внедрении государственного партнерства уже было много выступлений, конференций и публикаций. Никаких других предложений и даже других мыслей ни у кого по этому поводу вообще нет, это вариант оптимальный.
- Мне любопытно: если сами медики, люди с качественным высшим образованием, не понимают, какие блага несет им реформирование сферы здравоохранения, то как донести эту пользу населению?
- Чем врачи отличаются от населения? Врачи, учителя, журналисты, мы все одинаковые люди. Если человек работает слесарем или рабочим на заводе, это совсем не значит, что он стоит ниже интеллектуально, но дело в том, что каждый сегодня боится за себя, а вдруг, думает он, я не впишусь в новую систему, и меня завтра уволят или заставят на компьютере выписки набирать!
Доходит до смешного, вы даже представить себе не можете, сколько фобий у медработников. Вы сами когда-нибудь пытались понять, что вам в выписке написал врач? И как, поняли хоть что-то? Вот! И все так говорят. Мы врачей просим: набирайте выписки на компьютере. Нет, не хотят.
У меня ощущение, что все пропитаны какой-то инертностью: мы так живем, да, это не то, что мы хотим, но, вдруг завтра будет еще хуже? Конечно, их можно понять, народ, медиков в том числе, много раз обманывали, наверное, люди просто устали к чему-то стремиться.
- Буквально на днях, попалась на глаза информация, что Президент не доволен уровнем смертности среди украинцев – одним из самых высоких среди европейцев. Лидер – сердечно-сосудистые заболевания. Высокая смертность – это результат отсталости нашей медицины? Или виноват перманентный стресс? Может быть, вы назовете другие причины?
- Наверное, все вместе взятое, но не могу сказать, что, например, американцы живут более спокойно, чем мы. Темп жизни у них бешеный. Но там они более ответственно относятся к своему здоровью, меньше пьют, курят, у них культ спорта.
Кроме того, большое значение имеет образ питания, украинцы же любят сало, молочко пожирнее, сметанку, яиц побольше. Что делать, это особенности нашей украинской кухни, мы употребляем много холестерина, много ненасыщенных жирных кислот, поэтому мы чаще, чем другие нации, страдаем атеросклерозом.
Что касается сердечных болезней, у нас с этим проблемы. Если инфаркт случился у человека в Европе или Америке, то его привезли, ему сразу сделали ангиографию и если ему необходимо аортокоронарное шунтирование, то его тут же оперируют, причем, прооперировали и забыли, и большинство людей живут так, словно они забыли об инфаркте.
У нас же, если у тебя инфаркт, то это почти инвалидность – полгода реабилитации. Некоторые доктора вообще бояться делать ангиографию. К чему мы идем такими темпами? Но их можно понять, ангиографов-то нет. У нас в городе один старенький ангиоргаф, который выбил для кардиохирургии еще Александр Семенович Никоненко.
Вообще кардиохирургия у нас в городе есть только благодаря Никоненко и только в одном месте, а должна быть, в принципе, по всему городу, и желательно на «скорой помощи», но медики сегодня могут только ввести препарат для расширения сосудов, а прооперировать уже не смогут. Кроме того, наши люди имеют очень низкую медицинскую грамотность.
Мы сейчас работаем с фондом «Світлозір», меряем давление, проверяем зрение в Казак-Палаце уже месяц, вы не представляете, сколько за это время выявлено патологий! Люди даже не знают, что при некоторых, очень серьезных симптомах, надо идти к врачу, они не знают, что надо пить таблетки от общего давления, тогда не будет глазных осложнений. А у нас приходит больной, у него спрашивают: «Какое у вас обычно давление?», - а он: «Не знаю, не помню даже, когда я его измерял».
За рубежом такого, конечно, нет, там каждый человек понимает, что хотя бы раз в год он должен пойти к врачу, провериться и хорошо обследоваться. Там осуществляется осознанный контроль за своим здоровьем и постоянная профилактика, там у людей другой уровень сознания и отношения к себе.
Лично я сторонник того, чтобы социальная реклама, которая полагается государству, вся была посвящена рекламе здорового образа жизни или страшным рассказам о том, что будет, если не следить за своим здоровьем.
- Вы прекрасно жили, у вас благополучно складывалась карьера, но вдруг, отчего-то, решили пойти в политику. Что вас подтолкнуло? Это же просто дополнительная общественная нагрузка безо всякого вознаграждения, кроме морального.
- Все мы постоянно сидим и ругаем власть, Правительство, депутатов, Президента, что вот, мол, сидят, ничего не делают, все они такие-сякие. Но не думаем о том, что каждый из нас должен что-то сделать для своего города, для своей страны, для своего собственного благополучия и, конечно, для того города, в котором мы живем. В какой-то момент для меня наступило время, когда мне надоело сидеть и ругать, пришло понимание, что мне лично надо что-то делать, а не судить, как другие, что, мол, этот хороший, а этот плохой, а власть вообще никуда не годится.
- Нет ли у вас сейчас разочарования, что все идет не так, как хотелось бы или слишком медленно?
- Есть разочарование, к сожалению оно есть! Но я оптимист по натуре. Наибольшее разочарование вызывает наша страшная бюрократическая система, все очень долго, вечно какие-то пробуксовки, я так не привыкла! Мне нужно, чтобы хорошие вещи сразу воплощались в жизнь. Я понимаю, что никуда от этого не денешься, надо потихоньку входить в этот режим, иначе никак.
Мы когда делали ремонт в третьей больнице, эта была катастрофа: денег нет, строители разломали операционную, причем специально, и ушли, а напоследок сказали: «Раз денег нет – прощайте». Вы не представляете, каких нервов все это стоило главному врачу. Я там вообще заведующая кафедрой и никакого отношения к хозяйственной части не имею, но понимаю, что надо походить и похлопотать.
Некоторые чиновники меня выводят из себя. Наверное, они не поддерживают общий политический курс, но сидят на местах, боятся, что их уволят, кивают головой, но на самом деле все саботируют. У меня складывается впечатление, что таких в наших рядах немало. Потому что, когда ты разговариваешь с человеком, который занимает должность в исполнительной власти, но не хочет тебя понять, хотя мы, как будто, делаем с ним одно общее дело и говорим на одном языке, это сложно. Вначале, именно по этому поводу у меня было серьезное разочарование, но сейчас такого все меньше и меньше, то ли жизнь налаживается, то ли я становлюсь опытнее и терпимее.
- Наталья Григорьевна, вы – высокообразованная, интеллигентная женщина, как вы реагируете на постоянную критику Президента, в том смысле, что он плохо образован?
- Первый раз «вживую» я услышал Президента на съезде Партии регионов этой весной. Я была просто поражена, как он может коротко и ясно рассказать огромной аудитории о глобальных вещах. Мне кажется, это такое передергивание людей, которые его просто не любят. Плюс, есть разные сторонники других политических лидеров, и журналисты любят на этом пиариться.
Второй раз я его слышала, когда он приезжал к нам на встречу, сюда в Запорожье. И в этот раз он тоже умудрился за две минуты сказать все, что было нужно. Я никогда не общалась близко с Виктором Федоровичем, но я не могу сказать, что он плохо или малообразован. Необразованный человек не может управлять такой огромной страной, как наша. Я думаю, что эти его путаницы, просто шутка.
- Особенно удалась последняя, когда он перепутал Иран с ураном.
- Вы думаете, он действительно перепутал? Я уверена, что он оговорился, у него же такая сложная работа, такие нагрузки, это с любым может случиться.
- Сколько лет вы в медицине?
- Наверное, уже лет под тридцать.
- Есть мнение, что в последнее время образование в сфере медицины постоянно ухудшается. Каждое новое поколение врачей хуже предыдущего, а как считаете вы?
- Я не могу сказать, что хуже обучают, просто изменилась методика обучения. Мы же перешли на Болонскую систему, а она подразумевает самостоятельное обучение. Лекций читается меньше, но больше практических занятий. А что такое практические занятия в медицинском ВУЗе? Позанимались и ушли. Нужно посмотреть больных – пришли, посмотрели и все. Наша, так называемая, историческая память не позволяет нам сознательно заниматься дома.
Особенно те, кто посообразительнее, на уроках послушали – значит дома книжку можно не открывать. Это заложено в наших генах, и когда нам говорят: надо дополнительно что-то почитать дома или написать реферат – никто ничего не делает, и накапливаются пробелы. Наверное, нужно определенное время, чтобы мы научились самостоятельно обучаться. Скажу вам больше, не вся Европа перешла на Болонскую систему, и это на самом деле проблема.
С другой стороны мы, конечно, должны вливаться в единое европейское пространство, но хотелось бы не потерять те наши очень хорошие образовательные навыки, особенно в медицине, которые у нас были. Я точно знаю, что эти навыки были существенными и более качественными, чем теперь.
- Где, кроме Украины, вы изучали медицину?
- Я много где бывала благодаря своей работе. Сейчас все мировые сообщества врачей, как американское, так и европейское, ежегодно проводят свои конгрессы, а это, фактически, целое обучение. Там стоят специальные тренажерные залы для освоения различных видов операций, и мы ездим туда каждый год. Уже были в Германии, Польше, Австрии, бываем в лучших клиниках, это огромный позитивный опыт.
- Составили себе эталон медицинской системы, которую бы хотели видеть в Украине?
- Мне кажется, что для Украины наиболее подходит английская система. Там внедрено все то, о чем мы с вами говорили. Больницы имеют частных партнеров, государство покупает услуги, а все очень дорогое, то, что не может купить государство, оплачивают пациенты. Это дает возможность клиникам развиваться. Например, приехали оперироваться в Англию люди из Германии или России, они сами оплачивают все медуслуги, они же не граждане Англии.
Примерно такая же система в Израиле, хотя там есть отличия в покупке услуг: больной оплачивает все сам, но ему государство возвращает потом средства или выдает бесплатные талоны, на которые ему оказываются услуги. Все эти меры позволяют не наполнять карман каждого отдельного врача, а направлять средства в общий котел, в том числе и в карман врачу.
- Вы думаете у нас это возможно? Дело даже не во врачах, которые привыкли к такому виду заработка, у нас пациенты привыкли, что доктору надо сунуть денюжку.
- Посмотрите на опыт Грузии, там такая система тоже прижилась.
- Грузия – маленькая страна, практически, однополярная, к тому же, живущая за счет внушительных американских денежных вливаний. Украина, по сравнению с Грузией, слишком разносторонняя.
- Нет проблем, если вы хотите доктора отблагодарить, пожалуйста! Но сегодня мы сталкиваемся с тем, что слышим «дай». На первый взгляд грань очень зыбкая, но разница очень большая. Я всегда говорю докторам: «Ну что ж вы вымогаете у больных? Ведите себя с больным так, чтобы он сам захотел вас отблагодарить и все! Не надо называть сумму. Ты хочешь зарабатывать? Иди в частную клинику, плати налоги и зарабатывай!».
Английская система построена так: там есть университетские государственные госпиталя, которые все финансируются из нескольких источников. Участвуют и страховые компании, и государство, принимаются частные пожертвования, и платные услуги присутствуют. Мне кажется, для нас это все очень подходит.
- С медицинским курсом разобрались, а нет ли у вас политического кумира, глядя на которого вы думаете: вот бы нам в Украину такого?
- Мне очень нравится Ангела Меркель, во-первых, за то, что она ходит на работу пешком и все могут к ней подойти и пообщаться, а на дачу ездит на электричке.
Мне понравилось высказывание одного человека, который очень любит Украину, хотя и живет в Австрии, он сказал: «Я розумію, чому ми так живемо, бо в Україні дуже багато геніїв». Наверное, так оно и есть. Но мне самой пока ни на кого не хочется равняться.
- А сами никогда не думали, чтобы оставить профессиональную деятельность и полностью уйти в политику, причем куда-то повыше, в Верховную Раду, например?
- Может быть когда-то потом мне и придут в голову такие мысли, но пока еще хочется поработать и делать что-то практически полезное. Я пошла, прооперировала человека, человек видит и это уже полезно обществу, а вот все, что происходит ТАМ, для меня пока эфемерно. Хотя сегодня я понимаю, как это сложно.
Я, ко всему прочему, являюсь доверенным лицом Евгения Григорьевича Карташова, и понимаю, что такие опытные люди должны идти в Верховную Раду. Я сужу по себе, вот стала я депутатом горсовета, но прошло полгода, пока я начала более-менее ориентироваться, куда, в какой кабинет и по какому вопросу заходить, и еще до сих пор путаюсь. А люди, которые имеют колоссальный опыт, для них это просто.
И хотя, сейчас везде звучат лозунги, что нам нужны новые люди и новые лица, конечно нужны, но они должны быть рядом с теми, кто уже что-то знает и умеет. Если всех старых поменять на новых – наступит хаос. Нужно же на кого-то опираться, лучше на опытные кадры, которые знают систему государственного управления, систему местного самоуправления и имеют опыт хозяйствования.
Беседовала Илона Наныкина
