«Украинское общество не дозрело до цивилизованного бизнеса»
О проблемах украинского бизнеса, образования, о перспективах развития Запорожской области мы беседуем с депутатом областного совета, главой постоянной комиссии по вопросам регуляторной политики и предпринимательству, кандидатом наук по государственному управлению – Бабичем Александром Борисовичем.
- Александр Борисович, как ни грустно мне это констатировать, но украинцы живут в стране тотального обмана. Если на продуктах питания написано «без ГМО», то это совсем не значит, что ГМО там нет. Если на десерте или мясном продукте написано: «Не содержит трансгенных жиров», то никто не может дать гарантию, что их там действительно нет. В любой другой стране человека, пойманного на подобном обмане, как минимум оштрафовали бы на солидную сумму, а как максимум – посадили бы в тюрьму. Почему такие действия остаются безнаказанными у нас в Украине?
- Здесь, наверное, срабатывает фактор зрелости общества. Получается, что украинское еще не дозрело, поэтому бизнесмены, с молчаливого согласия нас с вами, могут себе позволить игнорировать некоторые параметры и нормы, правила взаимодействия с контролирующими органами, могут позволить себе не уважение к своей стране, к своим согражданам и прочим базовым вещам, которые общество им игнорировать пока позволяет.
- Я общалась со многими такими нарушителями, многие из них вполне вменяемые люди, которые не для прессы заявляют, что у них тоже семьи, и они хотят, чтобы их дети покупали качественные продукты и одежду, но признаются, что в Украине честно вести бизнес невозможно – отсутствует честная конкуренция. Например, я пеку торты с натуральным коньяком, а конкурент с ароматической эссенцией, но на этикетке у него тоже написано «коньяк» и покупателю непонятно, почему такая разница в цене?
- Я много занимался виндсерфингом, поэтому отвечу языком яхтсмена: когда ловишь ветер и правильно ставишь парус в нужном направлении, он сначала валит набок, поэтому чтобы добраться в нужную мне точку, необходимо идти галсами, то есть сначала нужно брать под углом к необходимому направлению и получить разгон, а потом разворачиваюсь под другим углом, и так далее, а фактически двигаюсь в нужном направлении, но это нужно понимать и этому нужно учиться. Грубо говоря, если я плыву туда, куда дует ветер, то я никогда не доплыву туда, куда мне надо.
Отвечая на ваш вопрос конкретнее, скажу: занимаясь своим делом, нужно понимать смысл, цель и философию занятия бизнесом. Если вы пришли тупо заколотить бабки, то ни о какой морали речи быть не может. А любое дело, которым ты занимаешься, должно приносить тебе, в первую очередь, моральное удовлетворение.
Если человек пришел печь торты, то он в первую очередь должен делать именно это – печь самые вкусные и самые красивые торты – т.е. вкладывать душу, а уже потом думать о каких-то финансовых и прочих моментах. Если в наши торты до сих пор кладут гомогенизированный жир вместо сливочного крема, значит в этот бизнес пришли не те люди. А если люди эту гадость покупают, то, наверное, им это нравится или они обманываются.
«Сегодня Украина – это ребенок, недавно закончивший школу»
- Вам не кажется, что процесс прихода в почти все сферы бизнеса не тех людей, у нас в стране несколько затянулся?
- С одной стороны, действительно, ощущение затянутости процесса присутствует, но с другой – 20 лет, это, по сути, еще почти ребенок. Который недавно окончил школу, возможно уже вернулся из армии и задумался над тем, что он уже вполне мужчина, и хватит ковыряться в носу, пора надеть хороший костюм и начинать заниматься серьезными делами.
По фактору зрелости, как по мне, Украина только пришла к базовому моменту осознания и осмысления своего места и своей роли в истории. Я считаю, что этот процесс идет – перипетии, столкновения между собой самих предпринимателей, общественников, контролирующих органов, говорит о том, что процесс идет, может медленнее, чем хотелось, но в нужном направлении. Иногда фактор времени значит больше, чем многие усилия субъектов, которые на этом рынке сегодня присутствуют. Рано или поздно все станет на свои места, обязательно, это демонстрирует весь мировой опыт.
- Вы сами раньше были предпринимателем. Если не секрет, в какой сфере бизнеса работали?
- Автосервис. Кстати, у нас была одна из самых первых автомоек на проспекте Металлургов. Бизнес был семейный, он работает до сих пор. Ранее наше предприятие было дилером юго-восточного региона Украины, одного из автогигантов страны. Со временем я из семейного бизнеса ушел туда, куда меня позвала судьба, во власть.
- Очень сложно понять, что заставило вас уйти из успешного бизнеса в обзываемую всеми «грязным делом» политику? Это был моральный интерес или?
- Я не стану кривить душой и рассказывать вам о каких-то больших целях, нет, все было просто, мне стало тесно в том деле, которым я занимался. Автосервис – бизнес достаточно локальный – это определенная территория, одни и те же клиенты. Спустя восемь лет я знал их всех в лицо, по имени отчеству, как зовут их детей и внуков, т.е., была полная предсказуемость. Я так не люблю, я человек творческий, мне нужны новые горизонты. Тем более бизнес был стабильный, он приносил хороший доход, и было на кого его оставить.
- Как быстро и насколько легко вы вписались в новые реалии бытия? Сколько лет вы уже в облсовете?
- Особо сложно не было, потому что моей работе в областном совете предшествовала работа на госслужбе. Когда я писал кандидатскую диссертацию по государственному управлению, то уже работал в облгосадминистрации. В принципе, с этого все и началось. Я проработал здесь более двух лет, впитал дух областной власти, плотно работал с депутатами, потому что, как главный специалист готовил для них проекты решений сессий. Наверное, что-то меня в этом зацепило, и не стану врать, хотелось перейти на более высокий уровень, и лично принимать участие в принятии решений. Прошло не так много времени, всего 10 лет, и судьба дала мне шанс воплотить свои хотения в жизнь. В облсовете я уже более двух лет.
«Бедность – это порок»
- Поскольку вы побывали по обе стороны баррикад, может, вы мне ответите: почему в Украине так ненавидят богатых людей? Да, капиталы очень многих олигархов сделаны на деньги массового труда советских людей, но ведь есть вполне достойные уважения богачи, начинавшие с нуля, однако, это не спасает их от ненависти социума. Это советское наследие или что?
- Я считаю, что бедность – это порок. Я не стану оспаривать данные о том, как получены стартовые капиталы многих больших состояний, тем более за очень короткое время. Общаясь с людьми, а уж поверьте, я общаюсь с самыми разными слоями нашего общества, буквально от и до, точно знаю, что люди, которые на сегодня имеют большие капиталы, спят и видят, как заработать еще больше. Т.е., они работают день и ночь! Они – настоящие фанаты труда и не упускают ни одной возможности, чтобы заработать еще.
А люди, у которых ничего нет, тратят деньги на пиво, сигареты, водку… При этом постоянно жалуясь, что денег нет, но работать не хотят. Доходит до смешного: предлагаешь такому работу, говоришь, да, пока зарплата небольшая, но есть перспективы, давай. Попробуешь, научишься, а там пойдет повышение и зарплата побольше. Нет, я хочу все и сразу!
Я вообще часто замечаю, что люди в Украине не хотят работать, они хотят получать зарплату. Особенно это очевидно, когда начинаешь работать на уровне стартапов (начало нового бизнеса), по нашей программе. Сегодня облсовет планирует очень много внимания уделять именно стартапам молодежного предпринимательства, а ведь здесь очень важно, чтобы молодежь хотела работать. Нужно, чтобы молодые приходили и видели сначала работу, а потом зарплату и какие-то статусные моменты.
Знаете, это и есть ответ на ваш вопрос: когда человек много работает – ему некогда ненавидеть кого бы то ни было, не то, что богатых людей или бедных. Он строит свою судьбу, на ненависти ее не построишь, только на труде. Как сказал Вальтер Скотт: «Работа нас избавляет от нужды, скуки и порока».
- Лично я часто сталкиваюсь с совершенно другой категорией людей, с той, которая добросовестно работает на двух-трех работах, и все равно пребывает в категории бедных. Кстати, европейцы с удивлением изучают наш феномен «работающих бедняков». У них там, если у тебя есть работа, то на себя, квартиру, машину и ребенка тебе точно хватит, а у нас на это порой не хватает двух работ.
- Я абсолютно согласен, что здесь есть некоторая диспропорция. Может быть я сейчас скажу глупость, но она выстрадана многими годами наблюдений, поэтому я ее скажу: если хочешь хорошо заработать, не всегда нужно тяжело работать. Думайте, и тогда может быть, найдете другое применение своим навыкам.
Любой человек должен находить свое место в ячейке общества. Человек должен работать так, чтобы показать свои уникальные профессиональные качества. Если человек неприменим или не справедливо оценен, то он должен искать иные сферы для своей применимости и востребованности. У нас очень часто человек изо всех сил продолжает держаться за старую работу, хотя она ему не нравится, зарплата маленькая, работы много, все плохие, а на себя никто не смотрит.
Когда человек находит то, что ему мило и по душе, он совсем по-другому смотрит на жизнь. Это меняет многие диспозиции, он уже более профессионален, его замечают, и есть большой шанс, что поднимут. Когда человек не на своем месте, он всегда плохой. Отсюда негатив ко всем богатым, успешным, состоявшимся, а это прямой путь к тому, что рано или поздно такой человек начинает что-то делать неконструктивно, неэффективно и никому это не нужно.
«Сегодня бизнес должен быть зубастым»
- Многие бизнесмены, не для протокола, говорят мне, что возвращаются 90-е: откаты, рэкет, налоговый беспредел. Многие бизнесмены признаются: то, что происходит, выбивает почву из под ног украинского бизнеса. Многое солидные бизнесмены продали здесь все и предпочли переехать в более благополучные страны, «пока переждать, а там посмотрим». Что вы знаете об этой ситуации?
- Я начну с очень простого – у нас у всех есть компьютеры. Поднимите руку, у кого стоит лицензионное программное обеспечение? Есть определенная система, хотите вы того или не хотите, она сформирована действующим законодательством и другими базовыми постулатами. Это кстати к вопросу о том, почему во многих тортах вместо коньяка непонятно что. А многие люди вместо того, чтобы честно заниматься бизнесом, начинают на этом зарабатывать побыстрее, любыми способами, и что-то нарушают.
Конечно, рано или поздно приходят проверяющие органы, поверьте, в комиссии, которую я возглавляю, таких фактов предостаточно. Передо мной часто встает вопрос: могу ли я помочь человеку в ситуации, когда он вместо коньяка налил в пирожное какую-то, мягко говоря, кустарную пастилочку и его на этом поймали проверяющие? Он виноват? Виноват! Но начинаются наезды, вот, мол, вот, не дают работать. А ты попробовал работать честно? Да это сложно, но ты сам сделал свой выбор.
У нас сформировано бизнес-сообщество, которое живет своей жизнью, а государство, со своими законами, инспекциями, пониманием ситуации, как бы живет своей. И пока скрещивание или сращение, увы, не произошло. Поэтому, «маємо те, що маємо». Некоторым легче уехать, чем работать честно. Наверное, каждому свое.
- Я имела в виду рейдерство или вымогательство, когда честным бизнесменам проще здесь все оставить и уехать, чем платить.
- Что касается рейдерства, то здесь все очень часто упирается в историю возникновения данного бизнеса. Если фактор чистоты в этом вопросе оставляет желать лучшего, если сугубо конфиденциальная информация компрометирующего характера стала кому-то известна, например, некоему третьему лицу, то естественно появляется кто-то, кто может испортить вам жизнь.
Если у человека все в порядке, все законно, платятся все налоги, отведена земля, все изменения проведены по БТИ, то в вашем бизнесе никому чужому просто незачем появляться. Рейдерство и рэкет появляются там, где есть спорные вопросы, начинается игра на опережение и прочие сложные моменты. Ни один нормальный рэкетир не пойдет на заведомо чужую, стопроцентно чистую территорию заниматься непонятно чем. Ему это, банально, в финансовом эквиваленте будет очень дорого стоить. А вот если в бизнесе проблема, тут уж сам бог велел.
- А про налоговый прессинг вы ничего не скажете? Вполне жизненный пример: знакомый бизнесмен, у которого был цех по изготовлению пластиковых окон, дверей, мебели, чтобы получить больше скидок объединял свои заказы с заказами других бизнесменов. Чеки из магазина попали в налоговую, теперь его обвиняют в том, что он утаивал доходы. Никакие логические доводы не в состоянии убедить налоговых инспекторов, итог – бизнес стоит, бизнесмен судится, уволились люди…
- Я вам тоже могу перечислить несколько похожих случаев по Запорожской области. Разумеется, в любой службе возможны подобные издержки, но когда я разговариваю об этом с руководителями налоговой службы, таможни и прочих соответствующих служб, то мы все, как это ни парадоксально, приходим к единому мнению: все эти издержки – следствие следования букве закона.
Если происходит подобный перегиб и человек попадает в общем-то запрограммированную проблему, при этом и налоговики, и таможенники прямо говорят: идите в суд и доказывайте свою правоту. Очень часто они человеку сочувствуют и даже понимают, что он не виноват, но у них есть закон, есть инструкции, которые они исполняют. Единственное, что они могут в таком случае, это сильно не противодействовать пострадавшему в суде. Сегодня все понимают, что есть законодательные издержки, которые нужно дорабатывать в будущем.
Здесь нужен правильный подход со стороны бизнеса, он должен видеть в контролирующих органах партнеров и уметь общаться на одном языке. Нужно обе стороны учить выходить на диалог, чтобы всегда на первом месте истинная суть вопроса, а не упаси Бог амбиции или недобросовестные намерения любой из сторон.
К тому же, современный бизнес в Украине становится все более профессиональным, а это также предполагает способность и техническую возможность защитить себя в суде от кого угодно. Правда существенно повышаются издержки на консультантов и прочих помощников.
Нужен ли бизнесу надзор?
- В Америке, чтобы стать бизнесменом, нужно по интернету заполнить один бланк, получить банковский номер и все. У нас – сотни бумажек. Надо отдать должное правительству – их стало в разы меньше, но все еще очень много! Понимаю, что такие вопросы решаются в Киеве, но ваши прогнозы, когда у нас в Украине стать бизнесменом можно будет также быстро, как в Америке?
- Скажу все ту же банальную вещь: для этого должна созреть и государственная система, и мы с вами, т.е. общество. Представить себе, что сейчас мы щелкнем пальцами и все предприниматели, все субъекты бизнеса, станут честно вести дела, соблюдать полностью технологию производства, выплачивать до копейки все налоги, перестанут, без натиска контролирующих органов, платить зарплату в конвертах, мне очень сложно.
Но это бы кардинально изменило ситуацию не только в бизнесе, но и в стране. Если бы возникла такая ситуация, то через полгода всплыл бы вопрос: а зачем мы тратим столько денег на содержание такой огромной машины надзора за бизнесом? Но пока этого не произошло, и как показывают многие аналитические материалы, к сожалению, очень сложно однозначно констатировать, что все эти органы надзора не нужны, что они не заняты делом или делают что-то не то. Пока что большинство из них не просто нужны, они необходимы.
Общество должно само уйти от них по пути эволюции. Это, как ребенок, по мере взросления, потихоньку избавляется от опеки родителей: ему все меньше делают замечаний, мол, чисти зубы, умывайся, надень чистую рубашку… Чем взрослее будет наше предпринимательство в подходах и категориях, тем меньше к нему будет назойливого внимания товарищей.
«1,5-2 тысячи гривен – это не приговор»
- Неужели, когда практически все предприниматели плачут, что если в этой стране честно платить белую зарплату и выплачивать налоги, то останешься без штанов, это лукавство?
- Это не лукавство, это максимализм, а максимализм – это очень сложный фактор бытия. Я пять лет занимался преподавательской деятельностью в разных ВУЗах: в Инженерной Академии, ЗНУ, ЗНТУ, где читал преимущественно менеджмент. У меня были студенты управленческого профиля, как правило, четвертый-пятый курс, т.е. выпускники, практически готовые специалисты, будущие бизнесмены-предприниматели, готовые уже практически завтра выйти на рынок труда.
Я спрашиваю у них: озвучьте, пожалуйста, свое первое желаемое рабочее место и зарплату. Зарплату студенты называли гораздо большую, чем сегодня имеет специалист прошедший Крым, Рим и медные трубы. Озвучивались суммы в 20, 40, 100 тысяч гривен, сразу БМВ и секретарша.
Этих же шустрых людей я встречаю через год после выпуска, и что я вижу? Они уже согласились с той зарплатой, которую им может предложить работодатель, и я им эти суммы озвучивал. Люди меняются на глазах, уходит азарт, вызов и смысл жизни. Смотришь на людей и удивляешься, почему там быстро все ушло.
Не скажу, что у всех. Один человек из ста идет к своей мечте и часто доходит. Но основная масса смиряется с зарплатой в 1,5-2 тысячи гривен, понимая, что это зарплата, которую они сегодня в состоянии заработать, но не понимая, что это не приговор, а пока они приобретут опыт, и на этот период это совсем не плохо.
Я многим своим студентам говорю: пойдите на госслужбу, научитесь работать, станьте классными специалистами и вас найдут, оценят и возьмут на хорошее место. Но сегодня молодежь не желает ждать, ей надо все и сразу. Конечно это максимализм, возможно, он проблема не самой молодежи, а издержки воспитания родителями, обществом, может некоторые нормы советского подхода, когда при достижении определенного статуса человеку предоставляли достаточно высокий социальный пакет.
Я их спрашиваю: а за что вам должны сразу дать все это? Вы что, многому здесь в институте научились? Нет, вы пять лет списывали! Надо говорить правду, сейчас очень низкий базовый уровень студентов, которых мы выпускаем. И это проблема! Сегодня кафедры не имеют связи с предприятиями, студенты не имеют настоящей, правильной стажировки, начиная с третьего курса.
Студенты не работают на управленческих должностях, в качестве стажеров, у них нет базы. Они выходят зеленые, приходят на предприятия, и им все нужно начинать с нуля. И только через два-три года многие, причем не все, начинают понимать, что к чему и куда стремиться, но все равно, хотят все сразу, здесь и сейчас.
Так нельзя, ты должен сначала состояться, а уже потом начинать хотеть. Я тоже был зеленый, и смешно сказать, многое понял, когда сам стал преподавать на кафедре, которую закончил. Вот с тех пор, когда я сам все понял, я теперь по-другому со студентами разговариваю. Вижу, сидит на лекции в окно смотрит, я ему: куда ты смотришь, я тебе основы рассказываю, то, что тебе обязательно пригодится, слушай и запоминай! А они не понимают, сидят, улыбаются.
Я себя вспоминаю, придет время, смех перестанет быть таким беспечным. Очень часто те, кто много смеялись на лекциях, потом звонят и просят помочь с работой, бывает, звонят и спрашивают: вы как-то рассказывали нам то-то и то-то, не можете еще раз и подробнее, очень надо. Я не обижаюсь, всегда помогаю, значит человек созрел, пришло его время.
Что ж, каждому свое, и радуюсь, что, пусть с опозданием, но мое зерно попало в плодородную почву. Если мое зерно еще и прорастет, то у вас, у журналистов, будет гораздо меньше вопросов по поводу нечестного бизнеса в нашей стране. Потому что, исходя из сути ваших вопросов, констатировать ситуацию в бизнесе не сложно – не все у нас с этим делом хорошо.
- Для того чтобы констатировать, что не все хорошо, легче выйти на улицу и посмотреть, как люди одеты-обуты, и главное, посмотреть на лица. Молодежь еще улыбается, люди среднего возраста и старше – уже нет, ощущение, что у них в жизни ничего, кроме проблем, не осталось.
- Ну, во-первых: Жизнь есть то, что происходит в то время, пока мы строим планы на будущее…
Во-вторых, общество живет своей жизнью, само определяет приемлемые нормы для себя. В-третьих, мы живем в эпоху перемен, а все что происходит, меняется только в лучшую сторону.
Продолжение следует.
Илона Наныкина
- Здесь, наверное, срабатывает фактор зрелости общества. Получается, что украинское еще не дозрело, поэтому бизнесмены, с молчаливого согласия нас с вами, могут себе позволить игнорировать некоторые параметры и нормы, правила взаимодействия с контролирующими органами, могут позволить себе не уважение к своей стране, к своим согражданам и прочим базовым вещам, которые общество им игнорировать пока позволяет.
- Я общалась со многими такими нарушителями, многие из них вполне вменяемые люди, которые не для прессы заявляют, что у них тоже семьи, и они хотят, чтобы их дети покупали качественные продукты и одежду, но признаются, что в Украине честно вести бизнес невозможно – отсутствует честная конкуренция. Например, я пеку торты с натуральным коньяком, а конкурент с ароматической эссенцией, но на этикетке у него тоже написано «коньяк» и покупателю непонятно, почему такая разница в цене?
- Я много занимался виндсерфингом, поэтому отвечу языком яхтсмена: когда ловишь ветер и правильно ставишь парус в нужном направлении, он сначала валит набок, поэтому чтобы добраться в нужную мне точку, необходимо идти галсами, то есть сначала нужно брать под углом к необходимому направлению и получить разгон, а потом разворачиваюсь под другим углом, и так далее, а фактически двигаюсь в нужном направлении, но это нужно понимать и этому нужно учиться. Грубо говоря, если я плыву туда, куда дует ветер, то я никогда не доплыву туда, куда мне надо.
Отвечая на ваш вопрос конкретнее, скажу: занимаясь своим делом, нужно понимать смысл, цель и философию занятия бизнесом. Если вы пришли тупо заколотить бабки, то ни о какой морали речи быть не может. А любое дело, которым ты занимаешься, должно приносить тебе, в первую очередь, моральное удовлетворение.
Если человек пришел печь торты, то он в первую очередь должен делать именно это – печь самые вкусные и самые красивые торты – т.е. вкладывать душу, а уже потом думать о каких-то финансовых и прочих моментах. Если в наши торты до сих пор кладут гомогенизированный жир вместо сливочного крема, значит в этот бизнес пришли не те люди. А если люди эту гадость покупают, то, наверное, им это нравится или они обманываются.
«Сегодня Украина – это ребенок, недавно закончивший школу»
- Вам не кажется, что процесс прихода в почти все сферы бизнеса не тех людей, у нас в стране несколько затянулся?
- С одной стороны, действительно, ощущение затянутости процесса присутствует, но с другой – 20 лет, это, по сути, еще почти ребенок. Который недавно окончил школу, возможно уже вернулся из армии и задумался над тем, что он уже вполне мужчина, и хватит ковыряться в носу, пора надеть хороший костюм и начинать заниматься серьезными делами.
По фактору зрелости, как по мне, Украина только пришла к базовому моменту осознания и осмысления своего места и своей роли в истории. Я считаю, что этот процесс идет – перипетии, столкновения между собой самих предпринимателей, общественников, контролирующих органов, говорит о том, что процесс идет, может медленнее, чем хотелось, но в нужном направлении. Иногда фактор времени значит больше, чем многие усилия субъектов, которые на этом рынке сегодня присутствуют. Рано или поздно все станет на свои места, обязательно, это демонстрирует весь мировой опыт.
- Вы сами раньше были предпринимателем. Если не секрет, в какой сфере бизнеса работали?
- Автосервис. Кстати, у нас была одна из самых первых автомоек на проспекте Металлургов. Бизнес был семейный, он работает до сих пор. Ранее наше предприятие было дилером юго-восточного региона Украины, одного из автогигантов страны. Со временем я из семейного бизнеса ушел туда, куда меня позвала судьба, во власть.
- Очень сложно понять, что заставило вас уйти из успешного бизнеса в обзываемую всеми «грязным делом» политику? Это был моральный интерес или?
- Я не стану кривить душой и рассказывать вам о каких-то больших целях, нет, все было просто, мне стало тесно в том деле, которым я занимался. Автосервис – бизнес достаточно локальный – это определенная территория, одни и те же клиенты. Спустя восемь лет я знал их всех в лицо, по имени отчеству, как зовут их детей и внуков, т.е., была полная предсказуемость. Я так не люблю, я человек творческий, мне нужны новые горизонты. Тем более бизнес был стабильный, он приносил хороший доход, и было на кого его оставить.
- Как быстро и насколько легко вы вписались в новые реалии бытия? Сколько лет вы уже в облсовете?
- Особо сложно не было, потому что моей работе в областном совете предшествовала работа на госслужбе. Когда я писал кандидатскую диссертацию по государственному управлению, то уже работал в облгосадминистрации. В принципе, с этого все и началось. Я проработал здесь более двух лет, впитал дух областной власти, плотно работал с депутатами, потому что, как главный специалист готовил для них проекты решений сессий. Наверное, что-то меня в этом зацепило, и не стану врать, хотелось перейти на более высокий уровень, и лично принимать участие в принятии решений. Прошло не так много времени, всего 10 лет, и судьба дала мне шанс воплотить свои хотения в жизнь. В облсовете я уже более двух лет.
«Бедность – это порок»
- Поскольку вы побывали по обе стороны баррикад, может, вы мне ответите: почему в Украине так ненавидят богатых людей? Да, капиталы очень многих олигархов сделаны на деньги массового труда советских людей, но ведь есть вполне достойные уважения богачи, начинавшие с нуля, однако, это не спасает их от ненависти социума. Это советское наследие или что?
- Я считаю, что бедность – это порок. Я не стану оспаривать данные о том, как получены стартовые капиталы многих больших состояний, тем более за очень короткое время. Общаясь с людьми, а уж поверьте, я общаюсь с самыми разными слоями нашего общества, буквально от и до, точно знаю, что люди, которые на сегодня имеют большие капиталы, спят и видят, как заработать еще больше. Т.е., они работают день и ночь! Они – настоящие фанаты труда и не упускают ни одной возможности, чтобы заработать еще.А люди, у которых ничего нет, тратят деньги на пиво, сигареты, водку… При этом постоянно жалуясь, что денег нет, но работать не хотят. Доходит до смешного: предлагаешь такому работу, говоришь, да, пока зарплата небольшая, но есть перспективы, давай. Попробуешь, научишься, а там пойдет повышение и зарплата побольше. Нет, я хочу все и сразу!
Я вообще часто замечаю, что люди в Украине не хотят работать, они хотят получать зарплату. Особенно это очевидно, когда начинаешь работать на уровне стартапов (начало нового бизнеса), по нашей программе. Сегодня облсовет планирует очень много внимания уделять именно стартапам молодежного предпринимательства, а ведь здесь очень важно, чтобы молодежь хотела работать. Нужно, чтобы молодые приходили и видели сначала работу, а потом зарплату и какие-то статусные моменты.
Знаете, это и есть ответ на ваш вопрос: когда человек много работает – ему некогда ненавидеть кого бы то ни было, не то, что богатых людей или бедных. Он строит свою судьбу, на ненависти ее не построишь, только на труде. Как сказал Вальтер Скотт: «Работа нас избавляет от нужды, скуки и порока».
- Лично я часто сталкиваюсь с совершенно другой категорией людей, с той, которая добросовестно работает на двух-трех работах, и все равно пребывает в категории бедных. Кстати, европейцы с удивлением изучают наш феномен «работающих бедняков». У них там, если у тебя есть работа, то на себя, квартиру, машину и ребенка тебе точно хватит, а у нас на это порой не хватает двух работ.
- Я абсолютно согласен, что здесь есть некоторая диспропорция. Может быть я сейчас скажу глупость, но она выстрадана многими годами наблюдений, поэтому я ее скажу: если хочешь хорошо заработать, не всегда нужно тяжело работать. Думайте, и тогда может быть, найдете другое применение своим навыкам.
Любой человек должен находить свое место в ячейке общества. Человек должен работать так, чтобы показать свои уникальные профессиональные качества. Если человек неприменим или не справедливо оценен, то он должен искать иные сферы для своей применимости и востребованности. У нас очень часто человек изо всех сил продолжает держаться за старую работу, хотя она ему не нравится, зарплата маленькая, работы много, все плохие, а на себя никто не смотрит.
Когда человек находит то, что ему мило и по душе, он совсем по-другому смотрит на жизнь. Это меняет многие диспозиции, он уже более профессионален, его замечают, и есть большой шанс, что поднимут. Когда человек не на своем месте, он всегда плохой. Отсюда негатив ко всем богатым, успешным, состоявшимся, а это прямой путь к тому, что рано или поздно такой человек начинает что-то делать неконструктивно, неэффективно и никому это не нужно.
«Сегодня бизнес должен быть зубастым»
- Многие бизнесмены, не для протокола, говорят мне, что возвращаются 90-е: откаты, рэкет, налоговый беспредел. Многие бизнесмены признаются: то, что происходит, выбивает почву из под ног украинского бизнеса. Многое солидные бизнесмены продали здесь все и предпочли переехать в более благополучные страны, «пока переждать, а там посмотрим». Что вы знаете об этой ситуации?
- Я начну с очень простого – у нас у всех есть компьютеры. Поднимите руку, у кого стоит лицензионное программное обеспечение? Есть определенная система, хотите вы того или не хотите, она сформирована действующим законодательством и другими базовыми постулатами. Это кстати к вопросу о том, почему во многих тортах вместо коньяка непонятно что. А многие люди вместо того, чтобы честно заниматься бизнесом, начинают на этом зарабатывать побыстрее, любыми способами, и что-то нарушают.
Конечно, рано или поздно приходят проверяющие органы, поверьте, в комиссии, которую я возглавляю, таких фактов предостаточно. Передо мной часто встает вопрос: могу ли я помочь человеку в ситуации, когда он вместо коньяка налил в пирожное какую-то, мягко говоря, кустарную пастилочку и его на этом поймали проверяющие? Он виноват? Виноват! Но начинаются наезды, вот, мол, вот, не дают работать. А ты попробовал работать честно? Да это сложно, но ты сам сделал свой выбор.
У нас сформировано бизнес-сообщество, которое живет своей жизнью, а государство, со своими законами, инспекциями, пониманием ситуации, как бы живет своей. И пока скрещивание или сращение, увы, не произошло. Поэтому, «маємо те, що маємо». Некоторым легче уехать, чем работать честно. Наверное, каждому свое.
- Я имела в виду рейдерство или вымогательство, когда честным бизнесменам проще здесь все оставить и уехать, чем платить.
- Что касается рейдерства, то здесь все очень часто упирается в историю возникновения данного бизнеса. Если фактор чистоты в этом вопросе оставляет желать лучшего, если сугубо конфиденциальная информация компрометирующего характера стала кому-то известна, например, некоему третьему лицу, то естественно появляется кто-то, кто может испортить вам жизнь.
Если у человека все в порядке, все законно, платятся все налоги, отведена земля, все изменения проведены по БТИ, то в вашем бизнесе никому чужому просто незачем появляться. Рейдерство и рэкет появляются там, где есть спорные вопросы, начинается игра на опережение и прочие сложные моменты. Ни один нормальный рэкетир не пойдет на заведомо чужую, стопроцентно чистую территорию заниматься непонятно чем. Ему это, банально, в финансовом эквиваленте будет очень дорого стоить. А вот если в бизнесе проблема, тут уж сам бог велел.
- А про налоговый прессинг вы ничего не скажете? Вполне жизненный пример: знакомый бизнесмен, у которого был цех по изготовлению пластиковых окон, дверей, мебели, чтобы получить больше скидок объединял свои заказы с заказами других бизнесменов. Чеки из магазина попали в налоговую, теперь его обвиняют в том, что он утаивал доходы. Никакие логические доводы не в состоянии убедить налоговых инспекторов, итог – бизнес стоит, бизнесмен судится, уволились люди…
- Я вам тоже могу перечислить несколько похожих случаев по Запорожской области. Разумеется, в любой службе возможны подобные издержки, но когда я разговариваю об этом с руководителями налоговой службы, таможни и прочих соответствующих служб, то мы все, как это ни парадоксально, приходим к единому мнению: все эти издержки – следствие следования букве закона.Если происходит подобный перегиб и человек попадает в общем-то запрограммированную проблему, при этом и налоговики, и таможенники прямо говорят: идите в суд и доказывайте свою правоту. Очень часто они человеку сочувствуют и даже понимают, что он не виноват, но у них есть закон, есть инструкции, которые они исполняют. Единственное, что они могут в таком случае, это сильно не противодействовать пострадавшему в суде. Сегодня все понимают, что есть законодательные издержки, которые нужно дорабатывать в будущем.
Здесь нужен правильный подход со стороны бизнеса, он должен видеть в контролирующих органах партнеров и уметь общаться на одном языке. Нужно обе стороны учить выходить на диалог, чтобы всегда на первом месте истинная суть вопроса, а не упаси Бог амбиции или недобросовестные намерения любой из сторон.
К тому же, современный бизнес в Украине становится все более профессиональным, а это также предполагает способность и техническую возможность защитить себя в суде от кого угодно. Правда существенно повышаются издержки на консультантов и прочих помощников.
Нужен ли бизнесу надзор?
- В Америке, чтобы стать бизнесменом, нужно по интернету заполнить один бланк, получить банковский номер и все. У нас – сотни бумажек. Надо отдать должное правительству – их стало в разы меньше, но все еще очень много! Понимаю, что такие вопросы решаются в Киеве, но ваши прогнозы, когда у нас в Украине стать бизнесменом можно будет также быстро, как в Америке?
- Скажу все ту же банальную вещь: для этого должна созреть и государственная система, и мы с вами, т.е. общество. Представить себе, что сейчас мы щелкнем пальцами и все предприниматели, все субъекты бизнеса, станут честно вести дела, соблюдать полностью технологию производства, выплачивать до копейки все налоги, перестанут, без натиска контролирующих органов, платить зарплату в конвертах, мне очень сложно.
Но это бы кардинально изменило ситуацию не только в бизнесе, но и в стране. Если бы возникла такая ситуация, то через полгода всплыл бы вопрос: а зачем мы тратим столько денег на содержание такой огромной машины надзора за бизнесом? Но пока этого не произошло, и как показывают многие аналитические материалы, к сожалению, очень сложно однозначно констатировать, что все эти органы надзора не нужны, что они не заняты делом или делают что-то не то. Пока что большинство из них не просто нужны, они необходимы.
Общество должно само уйти от них по пути эволюции. Это, как ребенок, по мере взросления, потихоньку избавляется от опеки родителей: ему все меньше делают замечаний, мол, чисти зубы, умывайся, надень чистую рубашку… Чем взрослее будет наше предпринимательство в подходах и категориях, тем меньше к нему будет назойливого внимания товарищей.
«1,5-2 тысячи гривен – это не приговор»
- Неужели, когда практически все предприниматели плачут, что если в этой стране честно платить белую зарплату и выплачивать налоги, то останешься без штанов, это лукавство?
- Это не лукавство, это максимализм, а максимализм – это очень сложный фактор бытия. Я пять лет занимался преподавательской деятельностью в разных ВУЗах: в Инженерной Академии, ЗНУ, ЗНТУ, где читал преимущественно менеджмент. У меня были студенты управленческого профиля, как правило, четвертый-пятый курс, т.е. выпускники, практически готовые специалисты, будущие бизнесмены-предприниматели, готовые уже практически завтра выйти на рынок труда.
Я спрашиваю у них: озвучьте, пожалуйста, свое первое желаемое рабочее место и зарплату. Зарплату студенты называли гораздо большую, чем сегодня имеет специалист прошедший Крым, Рим и медные трубы. Озвучивались суммы в 20, 40, 100 тысяч гривен, сразу БМВ и секретарша.Этих же шустрых людей я встречаю через год после выпуска, и что я вижу? Они уже согласились с той зарплатой, которую им может предложить работодатель, и я им эти суммы озвучивал. Люди меняются на глазах, уходит азарт, вызов и смысл жизни. Смотришь на людей и удивляешься, почему там быстро все ушло.
Не скажу, что у всех. Один человек из ста идет к своей мечте и часто доходит. Но основная масса смиряется с зарплатой в 1,5-2 тысячи гривен, понимая, что это зарплата, которую они сегодня в состоянии заработать, но не понимая, что это не приговор, а пока они приобретут опыт, и на этот период это совсем не плохо.
Я многим своим студентам говорю: пойдите на госслужбу, научитесь работать, станьте классными специалистами и вас найдут, оценят и возьмут на хорошее место. Но сегодня молодежь не желает ждать, ей надо все и сразу. Конечно это максимализм, возможно, он проблема не самой молодежи, а издержки воспитания родителями, обществом, может некоторые нормы советского подхода, когда при достижении определенного статуса человеку предоставляли достаточно высокий социальный пакет.
Я их спрашиваю: а за что вам должны сразу дать все это? Вы что, многому здесь в институте научились? Нет, вы пять лет списывали! Надо говорить правду, сейчас очень низкий базовый уровень студентов, которых мы выпускаем. И это проблема! Сегодня кафедры не имеют связи с предприятиями, студенты не имеют настоящей, правильной стажировки, начиная с третьего курса.
Студенты не работают на управленческих должностях, в качестве стажеров, у них нет базы. Они выходят зеленые, приходят на предприятия, и им все нужно начинать с нуля. И только через два-три года многие, причем не все, начинают понимать, что к чему и куда стремиться, но все равно, хотят все сразу, здесь и сейчас.
Так нельзя, ты должен сначала состояться, а уже потом начинать хотеть. Я тоже был зеленый, и смешно сказать, многое понял, когда сам стал преподавать на кафедре, которую закончил. Вот с тех пор, когда я сам все понял, я теперь по-другому со студентами разговариваю. Вижу, сидит на лекции в окно смотрит, я ему: куда ты смотришь, я тебе основы рассказываю, то, что тебе обязательно пригодится, слушай и запоминай! А они не понимают, сидят, улыбаются.
Я себя вспоминаю, придет время, смех перестанет быть таким беспечным. Очень часто те, кто много смеялись на лекциях, потом звонят и просят помочь с работой, бывает, звонят и спрашивают: вы как-то рассказывали нам то-то и то-то, не можете еще раз и подробнее, очень надо. Я не обижаюсь, всегда помогаю, значит человек созрел, пришло его время.
Что ж, каждому свое, и радуюсь, что, пусть с опозданием, но мое зерно попало в плодородную почву. Если мое зерно еще и прорастет, то у вас, у журналистов, будет гораздо меньше вопросов по поводу нечестного бизнеса в нашей стране. Потому что, исходя из сути ваших вопросов, констатировать ситуацию в бизнесе не сложно – не все у нас с этим делом хорошо.
- Для того чтобы констатировать, что не все хорошо, легче выйти на улицу и посмотреть, как люди одеты-обуты, и главное, посмотреть на лица. Молодежь еще улыбается, люди среднего возраста и старше – уже нет, ощущение, что у них в жизни ничего, кроме проблем, не осталось.
- Ну, во-первых: Жизнь есть то, что происходит в то время, пока мы строим планы на будущее…
Во-вторых, общество живет своей жизнью, само определяет приемлемые нормы для себя. В-третьих, мы живем в эпоху перемен, а все что происходит, меняется только в лучшую сторону.
Продолжение следует.
Илона Наныкина
